Десятиліттями Російська Федерація після розпаду Радянського Союзу вибудовувала систему інформаційного впливу на Європу, США і на країни цивілізованого світу, вкладаючи у пропаганду і у мережу власного іномовлення мільярди доларів. Під простирадлом медіа і пропаганди майже у кожному конкретному випадку від США до країн Африки і Азії ховаються гібридні наміри змінити політичних ландшафт країн, викликати в них нестабільність і включити в орбіту так званого "русского міра". Причому, у цих гібридних прийомах використовуються не лише медіа, а і Церква, яка століттями в Росії була державною інституцією і інструментом державного впливу.
Повідомлення видання Washington Post про розкриття мережі політтехнологів і ботоферм, яка розгорнула у Європі цілу кампанію з дезінформації з метою перешкоджання постачанню допомоги в Україну, змусила українську редакцію LRT.lt звернутися за коментарями до відомого в Україні політолога Євгена Магди.
Мережа працювала у Франції і Німеччині над тим, щоб послабити підтримку України. Розслідувачі проаналізували метадані файлів і виявили, що вони були написані членами команди, яка працювала на керівника московської піар-кампанії Гамбашидзе.
Сполучені Штати вже наклали на нього санкції за участь в іноземній кампанії зі зловмисного впливу за вказівкою Кремля.
- Отже, пане Євгене, про що ця стаття? Які механізми використовує Російська Федерація для цього впливу? І взагалі як цьому протидіяти?
- По-перше, треба розуміти, що російська пропаганда працює вже настільки активно не перший рік.
По-друге, Росія навіть після заколоту Пригожина не відмовилася від використання фабрики тролів в Ольгіно. І сьогодні, я б сказав, існує кілька рівнів російської пропаганди. Якщо до широкомасштабного вторгнення в країнах Європейського Союзу це було насамперед “Спутник Медіа” інформаційна агенція та телеканал RT, треба визнати, що після 24 лютого 2022 року в низці країн Європейського Союзу їх почали обмежувати. Але зараз, і мені здається, це дуже серйозний виклик для західного світу. Подібні речі почали транслювати російські державні інформаційні агентства.
Інформаційна дичина за рецептами Геббельса
Буквально днями агенція "РИА Новости" у трьох послідовних подачах розповіла про якусь нісенітницю. Про начебто ексгумацію, швидше за всього, іноземця, у якого нібито знайшли в телефоні дитяче порно. І там в цьому дитячому порно напис на тілі дитини, який є гаслом одного з підрозділів Збройних Сил Сполучених Штатів. При тому мова йде про Попасну, яку рашисти захопили ще в травні 2022 року.
Можливо, судмедексперти мене поправлять, але мені складно уявити, щоб мобільний телефон, по-перше, міг зберегти всі свої властивості.
Розумієте, це речі, які просто не налазять на голову.
Але тут є інший цікавий момент. У 2016 році під час президентської кампанії в США вони натяками і напівнатяками звинувачували кількох членів команди Гіларі Клінтон у тому, що вони теж мають дотичність до використання чи то дитячих секс-послуг, чи то дитячої порнографії.
Ви розумієте, в інформаційний простір вкидається те, що може викликати виключно огиду у нормальної людини. І це робить державна інформаційна агенція!
Інший рівень - це виступи різних колаборантів. Зверніть увагу, що всякі, я дозволю собі визначення "гнилі теми" озвучують насамперед колаборанти, і у цьому немає нічого нового.
Так робили і за Гітлера, але темпи поширення інформації є такими, що це просто дуже нагадує теорію і практику нацистської Німеччини. Так, як вона поширювала свою дезінформацію під час Другої світової війни і напередодні неї. Тобто парадокс. Країна, яка називає себе правонаступницею Радянського Союзу, який був серед переможців у Другій світовій війні, використовує речі, пов'язані в такий спосіб. Чесно кажучи, мені складно тут щось коментувати. На мою думку, це якийсь сюрреалізм.
"Крокус" для Кремля - аналог "спаленого Рейхстагу" в нацистській пропаганді
- Ви знаєте, кажуть, що Радянський Союз насправді не переміг нацизм. А його всиновила сучасна Росія. У цьому сенсі ми бачимо, як теракт в "Крокусі" став приводом для того, що вже пропагандисти шукають зв'язки фінансування ІДІЛ не лише з Україною, але пов'язують це із США і з Макроном. Ну, і так далі. Чи можете теж якось це прокоментувати?
- "Крокус" росіяни використовують приблизно з такою інтенсивністю, як нацисти використовували підпал Рейхстагу. Тобто це тема, яка просто стала провідною темою російських медіа. Насправді це страшно, тому що це свідчить про те, що у людей, які запроваджують подібні речі, немає жодних моральних обмежень. Немає жодних хоча б мінімально раціональних гальм.
І насправді це надзвичайно складне сприйняття.
- Ми бачимо, як їхні пропагандисти в одному і тому самому ефірі можуть закликати до вбивств і одночасно дивуватися, а чому ж українці їх не люблять і не приймають у своїй основній масі? Ви згадали мережу “Спутник”. Ми стаємо щоразу, чи не щотижня свідками викриттів у країнах Європи мереж фейкових, нібито інформаційних на перший погляд, сайтів. Але потім виявляється, що це інформаційні "зливні бачки", які фінансуються Російською Федерацією.
Окремо тут стоїть, можливо, ТікТок, куди можна зайти і наштовхнутися на купу рашистських акаунтів, які закликають українців "бути реалістами", "зливати воду". Що вони "не можуть воювати проти країни з населенням 140 мільйонів". Але той, хто заходить у ТікТок, цього всього лайна не замовляв. Він хоче, наприклад, подивитися якусь музику, короткі дотепні ролики, аж раптом на нього виливається оце все відро помиїв. І, що цікаво, що транслювати усю цю дичину можуть якісь російськомовні персонажі з абсолютно благополучної країни Європи. Як це працює? І чи є якась протиотрута на рівні інституцій цивілізованих країн? Чому це складно виявити і щось пред'явити автором таких каналів?
- Росія надзвичайно вправно організовує свої дії на підставі знань про те, що і як діє у демократичному світі. Цей, якщо хочете алгоритм, Росія для себе розбирає, вона його всіляко вдосконалює і шукає різноманітні можливості. Це очевидні речі.
Росія має конкретно в Україні, можливо з перебігом широкомасштабного вторгнення ситуація змінилася, але Росія має можливості відстежувати інформаційні повідомлення на рівні до районного центру і використовувати їх. Це один з принципів піднімати проблеми, - локальні на глобальний рівень, а глобальні проблеми опускати навпаки до локального.
Не забувайте, що конкретно в Україні, на пострадянському просторі, зокрема я це бачу і по Молдові, і по Білорусі, є мережа телеграм-каналів, які несуть кремлівське слово. Кремлівські наративи надзвичайно активні в Україні. Вони навіть не намагаються щось перекладати зі своїх ідеологічних провокацій українською мовою. Вони ведуть російською мовою і, наскільки я можу зрозуміти, швидше за все, це навіть не росіяни. Тобто я припускаю, що операційним обслуговуванням цих телеграм-каналів займаються люди, які живуть на території Придністров'я - достатньо близько до України і мають можливість постійно це робити. Я думаю, що насправді виклик, який створює Росія в цьому напрямі, є дуже серйозним.
Я вважаю, що фейки є найдешевшою зброєю масового, якщо не знищення, то дезорієнтації, деморалізації. І це проблема, з якою ми стикаємось постійно. Тому ми з колегами з Литви і почали думати і розробляти систему, яка називається Інфорадар, яка б могла працювати в країнах Балтії та в інших країнах Європейського Союзу для того, щоб виявляти фейки і відповідати на них максимально ефективно.
Паспорти українського патріота і колаборанта виглядають однаково
- Я думаю, що питання цього Інфорадару - це тема окремої розмови, і ми з Вами до цього обов'язково повернемося і до своєї аудиторії донесемо. Тому що російськомовна аудиторія - це такий додатковий елемент вразливості. І треба на неї поширювати цю інформацію, про яку Ви сказали.
Євгене, я хотів би запитати стосовно громадян України проросійських поглядів, частина з них благополучно залишила Україну після початку широкомасштабного вторгнення Росії. І тепер їх використовує також Росія як інструмент своєї інформаційної боротьби. Як тут Україні бути з власними громадянами, які йдуть на таку колаборацію з ворогом? Потім ми чуємо повідомлення, що вони, до прикладу, беруть участь в якихось диверсіях на транспорті у тій самій Польщі, бо їм за це платять. Як тут бути?
- Дивіться це теж особливість демократії. Паспорт українського патріота і паспорт колаборанта Росії українського походження з українським громадянством виглядають зовні абсолютно однаково. З точки зору сприйняття зовнішнім світом це теж може бути абсолютно однакова річ. Тобто буде сказано, що це громадянин України. Але звичайно, що не могли на початку широкомасштабного вторгнення проводити навіть первинне опитування людей щодо їхніх поглядів. І в Європейському Союзі цього не могли робити. Це абсолютно зрозуміло.
Проблема в тому, що 24-го лютого 2022 року з початком широкомасштабного вторгнення мільйони українських громадян усвідомили, що війна йде з 2014-го. Це проблема. Ми як суспільство за неї заплатили дорогу ціну. Але сказати, що вона повністю вирішена, і ми все в цьому питанні зробили...
Україна не надає юридичний захист, наскільки мені відомо, тим громадянам, яких судять за звинуваченням у шпигунстві на користь Росії.
Було б дивно, якби ми захищали подібних перевертнів, тому в цьому сенсі, мені здається, все зрозуміло.
"Литвінізм" - ініціатива російських та білоруських спецслужб
- До вас тоді як до експерта у питаннях Білорусі таке питання. Промивання мізків режимом Лукашенка досягає мети щодо тих, хто часто їздить у Литву і в зворотному напрямку. І схоже, це основний канал впливу Білорусі. І Литва тепер через це розглядає можливість заборони в'їзду до країни тих, хто фактично живе на дві країни. Але, знову ж таки, бувають різні ситуації. У тому ж ТікТоку вже згаданому багато пропагандистських відео, які спрямовані на білорусів за кордоном, зокрема у Литві. І посил там такий: "Литва вас за людей не вважає, а ви зрадники, тому ще заслужіть право повернутися додому у щасливу і безтурботну Білорусь". Якими, на ваш погляд, взагалі є канали впливу Білорусі на країни Балтії? Як вони синхронізовані з антиукраїнським пропагандистським "гамма-фоном" Росії?
Ви були учасником нещодавно форуму у Вільнюсі. То можливо, якісь думки і ідеї додаткові з'явилися у вас?
- Ще починаючи з осені 2020 року, російська та білоруська пропаганда між собою синхронізувалися. І у них практично немає якихось різних напрямків. Білоруська пропаганда - це бічна гілка розвитку російської, а відомий білоруський пропагандист Григорій Азарьонок - це щось на зразок "відрижки Кисельова".
Я знаю про цю ініціативу стосовно позбавлення виду на проживання тих білорусів, які частіше ніж раз на місяць їздять до Білорусі і повертається назад. Це суверенна справа Литви, як вона буде діяти.
Мені відомо, що був випадок, коли одного з громадян Білорусі евакуювали звідти, а він потім повернувся попрощатися з бабусею чи на похорон бабусі. Точно не пригадаю його. Там його затримали вдруге, потім його знову евакуювали. Тобто люди мають вчитися, але я думаю, що поширення дискусії про спільні дії в межах Великого князівства Литовського були б кращим щепленням від того, що часом називають литвінізмом.
Я вважаю, що прояви так званого литвінізму це - ініціатива російських та білоруських спецслужб. Вони в даному випадку працюють в тандемі.
І я не маю сумнівів, що Білорусь разом з Росією розглядають Литву як можливий об'єкт своїх агресивних дій. Насамперед гібридних дій. Хоча і загроза військового вторгнення теж безумовно, є.
"Критичне мислення в умовах війни складно розвивати"
- Ви згадали про литвінізм як небезпечне явище. Я думаю, що у Росії якраз тут досвід глибокий. Вона добре насадила тій самій Україні такий комплекс, що Росія і Русь - це вони. А ми поки захоплювалися цим своїм козацьким міфом, добровільно віддали їм це. І тепер навіть жбурляємо в обличчя ворогу, як я кажу, оце словосполучення "РУСЬкій мір". Не задумуючись над тим, що це ж наша власна самоідентифікація, а війна є світоглядною і точиться якраз за ці речі.
Я також хочу запитати, чи мав би Зеленський, на вашу думку, відповідати на інтерв'ю Карлсону нашими світоглядними наративами і транслювати їх різними мовами на весь світ?
- Питання в тому, що українська машина державної пропаганди працює не завжди ефективно. Україна зараз переживає процес становлення політичної нації разом, до речі, з білорусами, яких часом можуть не любити у Литві. І разом з Молдовою. Там теж цей процес ускладнюється, на мою думку, певними позиціями всередині Румунії.
Але ми маємо наголошувати на простих речах. На тому, що Україні довелось століття розвиватися в умовах бездержавності. І ми фізично змушені в цих умовах шукати для себе якісь можливості доносити про себе правду. Якщо про Україну в 2017 році практично ніхто не знав, то зараз такої проблеми немає. А наші наративи, наративи нашої пропаганди вони є достатньо складними.
Насправді критичне мислення в умовах війни складно розвивати. Мою цитату з цього приводу потягнули на різні платформи і розповідали про те, що я проти критичного мислення. Я думаю, що це є проблема, яка існує. І, відповідно, на сьогоднішній момент ми з нею маємо ефективно працювати. В якій спосіб? Ми повинні усвідомлювати загрозу, яка є від Росії, і з нею максимально ефективно працювати.
Тобто це усвідомлення масштабу російської загрози. Ну, скажімо, масштаб російської загрози - це не лише телеграм, а масштаб російської загрози - це наративи "русского міра". І боротися треба не заборонами. А треба говорити про те, що існують суттєві проблеми і існують труднощі, існують потреби у тому, щоб формувати спільний наратив Балто-Чорноморського регіону.
Можна не воювати з нами пліч-о-пліч зараз, але формувати спільне ідеологічне бачення ми повинні обов'язково. Я думаю, що це на сьогоднішній момент просто необхідно.
- Євгене, Ви порівняли шлях самоідентифікації українців і білорусів. А чи не є трішки, м'яко кажучи, різними ці шляхи? Тому що все-таки Україна не дала себе зварити в цьому смислі як жабку. У неї було два майдани і ось зараз широка війна, війна якраз світоглядна. У білорусів, треба визнати, що це відбувається набагато складніше. І от зараз те все питомо білоруське, яке лишилося на підконтрольній режиму Лукашенка території в межах квазібілоруської держави, яка насправді існує як протекторат Росії, чи не звариться воно там все як ота жабка?
Тобто всі, хто не могли виїхати з об'єктивних чи інших причин. У когось батьки літнього віку знерухомлені, у когось своя інша історія.
- Я б сказав, що у кожного буде своя історія. Унікальних рецептів у цьому питанні немає. Треба бути послідовними у прагненні створювати національну ідентичність.
І тут, до речі, для України зіграла роль не тільки та історія, що Українська народна республіка існувала довше, ніж Білоруська народна республіка. Але і питання мовної ідентичності. Тому що з 1995 року в Білорусі дві державні мови: білоруська і російська. І російська просто поглинула білоруську. Я кажу це без докорів до білорусів. Я просто кажу це як факт. В Україні попри всі труднощі все-таки залишалася державною єдина мова. І це дало нам низку певних переваг.
Ну, погодьтеся, що українська державна мова як мова працює в даному випадку більш ефективно. І навіть зараз теж процес українізації відбувається дорогою ціною. Після широкомасштабного російського вторгнення він набуває все більш і більш потужних обертів.
Це не означає, що я хотів би, щоб наші сусіди всі через подібне проходили. Ні! Але вони мають зараз усвідомлювати, що якщо вони не працюють над національною ідентичністю, то загроза того, що до них прийде "русскій мір" на багнетах російський солдат, зразу росте. І це абсолютно зрозуміло.
Перспектива націоналізації телекому: "Війна - не час для популярних простих рішень"
- Повертаючись до питання інформаційної, кібернетичної і комунікаційної безпеки. Ось новина така: суд Європейського Союзу скасував санкції проти Михайла Фрідмана. Ми знаємо, що останні - це голандська компанія. Голандська компанія - це донедавна російський Veon-Вимпелком, якому "дозволили піти" з ринку. А той в свою чергу - це найбільший український оператор зв'язку. Що таке оператор зв'язку під час війни, пояснювати певно не потрібно. Його працівники і навіть менеджери можуть мати абсолютно проукраїнську позицію, проводити проукраїнські кампанії, виділяти кошти на Збройні сили України. Але під час війни це потенційна шпарина, елемент вразливості, банк персональних даних половини країни. Ми знаємо, що риторика - це одне. А структура того ж тарифного плану мобільного оператора, в якому до широкої війни дзвінки на всі номери країни-агресора входили до тарифу, а за дзвінок на київський міський номер треба було платити додаткові гроші поверх тарифу, - це жорстка проза, реалії життя. І от ми бачимо, що бенефіціар цієї компанії для убезпечення свого українського активу навіть здатен призначати на посади відомих колишніх американських політиків. Ну, то цей світ ще здатен протистояти такому виклику як Росія і керуватися саме цінностями? Чи через прагматизм на прикладі Фрідмана він іде до якоїсь такої екзистенційної поразки?
- Кореспондент Радіо Свобода уточнив, що все-таки Фрідман зі своїм партнером залишаються під санкціями Європейського Союзу. Що це таке достатньо часткове рішення. Але те, що у Фрідмана є інтереси не лише в Київстарі, але і в системі, яка забезпечує функціонування охорони здоров'я, це теж дуже показово. І це питання про інформаційну та кібернетичну безпеку всередині України в умовах війни з Російською Федерацією.
Його очевидно необхідно вирішувати необхідно вирішувати у цивілізований спосіб. Поки що ми, на жаль, цього не зробили. Я сподіваюся, що зробимо. Але в будь-якому випадку я думаю, що наші дії будуть в цьому сенсі достатньо правильними.
- Якими це мають бути дії? Тому що якась націоналізація за таких розкладів явно не зіграє на руку і на імідж України.
- Розумієте, в умовах широкомасштабного російського вторгнення можливостей для зручних популярних простих рішень практично немає. В Україні сьогодні і без того складний інвестиційний клімат. Тому уникати складного рішення через те, що ми чогось боїмося, щоб щось зіграло не так, я думаю, буде неправильно.
Україна втратила двопалатну підтримку
- І може насамкінець. Зараз ми всі очікуємо розгляду питання підтримки Сполученими Штатами України. Це десятки мільярдів доларів. Точаться дискусії, чи це буде кредит, чи це буде пряма підтримка. Але без цієї підтримки, вже президент Зеленський заявив, що Україна програє. То чи є ще можливості для маневру якогось інформаційного? Повертаючись до сьогоднішньої теми нашої розмови, Росія активно впливає на конгресменів, на сенаторів.
Чи може Україна змагатися на цьому полі впливу? Ми навіть бачимо, що конгресменка з українським корінням пані Спартц повинна маневрувати і залишатися популярною для своєї аудиторії виборців.
- Скажу так, що, на жаль, Україна втратила по суті двопартійну підтримку. І її відновлення на сьогоднішній момент є нашим головним пріоритетом. Від того, наскільки ефективно ми зможемо це зробити, залежить достатньо багато. Чи зможемо ми зробити? Відповідь на сьогоднішній момент є неочевидною.
Але те, що шукати можливості для маневру потрібно і говорити навіть про те, що ми 800 днів тому чули ваші прогнози про те, що ми розвалимось. Ми не розвалилися. Тому ми зараз готові до лендлізу з однієї простої причини. Він засвідчить рішучість заходу боротися проти російської агресії. Він дозволить швидше запустити американський оборонно-промисловий комплекс. Але про це треба говорити на найвищому політичному рівні.
І зрозуміло, що шукати підтримку в умовах насиченої президентської кампанії в США - це непросто. Але асиметрія - це на сьогоднішній момент головна наша форма боротьби. Тому що боротися проти Росії "лоб в лоб" Україна може, але це буде коштувати дуже великих втрат, і це теж треба розуміти. Це теж треба усвідомлювати. Це теж треба пояснювати.
Єдиний вихід - спільна перемога
- Я вам вдячний за таку ґрунтовну розмову. Можливо, є те, про що я забув у вас запитати, і ті слова, з якими ви хотіли б звернутися до нашої української аудиторії у Литві?
- Я думаю, все просто. У нас немає іншого виходу. Ми повинні перемогти! Не лише українці, а й інші мешканці європейських країн. У даному випадку, Литви.
Вони мають пам'ятати, що Росія - підступний і небезпечний ворог. Вона вміє робити не лише дрібні капості. Вона вміє створювати великі проблеми, тому наше завдання - об'єднуватись і у такий спосіб давати відсіч. Чим швидше ми зможемо організувати якісну відсіч, чим швидше ми запропонуємо власний концепт демонтажу Росії, тим швидше російська імперія піде на історичний смітник.
- Отже, сьогодні з нами на зв'язку скайпом був відомий в Україні політолог Євген Магда. Дякую, пане Євгене! Слава Україні!
- Героям слава! Дякую вам!
