Енн Еплбаум: Путін пропонує лише продовження війни

Американська публіцистка Енн Еплбаум, авторка таких книг, як "Гулаг", "Червоний голод: сталінська війна проти України", в інтерв'ю ВВС висловила переконання, що західна допомога Україні не послабшає, попри падіння інтересу західних ЗМІ до війни.

Вона також пояснила, що "рашизм" краще за "фашизм" окреслює ідеологію і методи дій путінської Росії в Україні.

"Підтримка Заходу не слабшає"

BBC: Наскільки велика загроза того, що "втома від війни" почне даватися взнаки - і на підтримці Заходу для України, і на єдності західних партнерів у підтримці України?

Енн Еплбаум: Дійсно, втома є - в тому сенсі, що новинні служби не повідомляють постійно про війну, а перемкнулися на інші теми, які хвилюють людей. Мені це видається нормальним явищем.

Навіть в Україні люди, які далеко від лінії фронту, не можуть постійно думати про війну.

Мушу зазначити, що зараз я не бачу жодних ознак послаблення політичної підтримки України. Навпаки. В день, коли виповнилося пів року війни, уряд США оголосив новий транш військової допомоги Україні. Борис Джонсон відвідав Україну вже втретє (розмова записана 25 серпня. - Ред.).

Президент Франції Макрон виголосив промову, де називає Україну одним із головних викликів сучасності. Ще якісь пів року тому він такого б не сказав.

І в Німеччині громадська думка значною мірою на боці України - а уряд критикують за те, що він недостатньо допомагає. Тому у новинах України менше, але наразі я не бачу ознак того, що інтерес чи підтримка України на Заході послабшали.

ВВС: Але на порозі - зима, яка може бути для європейців холодною. Наскільки реальна загроза того, що європейська єдність послабшає під натиском російських спроб використати як знаряддя у війні - постачання газу і високу інфляцію?

Енн Еплбаум: Так, звичайно, Путін припускає, що європейська солідарність розвалиться. Але той фрагмент пазла, який не має сенсу, - це те, яким чином допомога Україні чи зупинка війни в Україні може допомогти європейцям з вартістю життя.

Це не змінює того факту, що Путін має монополію на постачання газу на континенті, й не змінює факту високих цін.

І те, що європейці обурені високими рівнями інфляції і високими цінами, не має стосунку до війни. Бо закінчення війни, припинення допомоги Україні, можливо, замороження конфлікту у якомусь вигляді от прямо зараз, насправді не розв'язує проблеми. Це не наблизить справжнього миру у Європі і не вирішує того факту, що цілі російської війни в Україні не змінюються.

Існує якась дивна ідея, ніби Путін намагається підірвати єдність європейців. Але він насправді не пропонує європейцям жодної альтернативи - мовляв, ось як виглядатиме мир. Ні, насправді він пропонує лише продовження війни.

ВВС: Війна понад пів року тому багатьох на Заході заскочила зненацька - як і ступінь українського опору. Але коли подивитися на риторику Путіна - практично від початку його правління, наскільки неминучою була ця війна, на ваш погляд?

Енн Еплбаум: На мою думку, ця війна зовсім не була несподіваною. Путін від 2014 року погрожував піти війною - він у російській пресі публікував статті з викладом засад своєї ідеології, в якій українська держава не має права на існування.

Тому це не стало несподіванкою для багатьох експертів з питань Росії, як і для багатьох українців.

Можливо, природа цієї війни - спосіб, у який вона ведеться, - дійсно багатьох вразила, але несподіванки в самому фактi війни не було. Американці неодноразово і активно попереджали про війну, починаючи з жовтня минулого року. Тому немає навіть сенсу до цього зараз повертатися.

ВВС: В Україні поширився термін "рашизм" - він зараз широко вживається у ЗМІ й на офіційному рівні. Як ви ставитеся до цього терміну - і як би ви описали ідеологію Путіна?

Енн Еплбаум: Мені не подобається термін фашизм у російському контексті. Лише з однієї причини: бо він нагадує більшості людей у світі про Голокост і масове вбивство євреїв. Це відволікає увагу.

Слово "рашизм" тут доречніше, бо воно вказує, що маємо справу з особливою російською версією ідеології винищення - і відтак цей термін конкретніший і корисніший. У дійсності ж ми маємо справу з гіперімперіалізмом.

Або навіть краще - колоніалізмом. Це держава, яка вважає себе настільки вищою від сусідів, принаймні якщо говорити про її еліту, що вважає, ніби має право стерти їх з лиця землі, з карти світу, знищувати їх за власним бажанням, вбивати їхнє мирне населення, а не лише солдатів.

Ідеологія, яка дає їм виправдання для таких дій, - є різновидом імперіалізму. "Ми - держава, що має право на існування, а вони - держава, що не має права на існування". Тож хоч би яке слово ми обрали, щоб описати цю ідеологію, ми маємо справу з імперською і геноцидною ідеологією винищення.

"Путін один із найбільших воєнних злочинців XXI століття"

ВВС: У своїх книгах ви досліджували історію і наслідки тоталітаризму XX століття - і систему сталінських Гулагів, і Голодомор, терор голодом, який забрав життя мільйонів в Україні. З огляду на декларовані ним наміри щодо українців, чи доречно порівнювати Путіна зі Сталіним?

Енн Еплбаум: Складно порівняти Путіна зі Сталіним - бо ми не говоримо про масового вбивцю, винного в смерті багатьох мільйонів. Тому він уже від початку належить до зовсім іншої категорії. Крім того, технології і природа путінського режиму відмінні від сталінського.

Звичайно, Путін тепер є одним із найбільших воєнних злочинців XXI століття. Говорити про нього в цьому контексті - потрібно. Він розв'язав проти своїх сусідів невиправдану війну з геноцидними намірами. І це його відразу ставить у нову категорію.

Бо досі його вважали м'яко авторитарним політиком. Тепер він точно став одним із найбільших лиходіїв нашого часу.

ВВС: Коли, на вашу думку, Путін вирішив напасти на Україну? Чи виправдані гіпотези, що його погляди на Україну формувалися від впливу ідеології Дугіна?

Енн Еплбаум: Я не маю жодного персонального доступу до Путіна й не знаю, які джерела формували його ідеологію. Так, він мав справу з Дугіним раніше, але багато хто вважає вплив Дугіна перебільшеним - частково через наміри самого Дугіна видаватися впливовішим.

Але Путіну й не потрібен був якийсь філософ чи радник, щоб у нього виникла ідея про те, що Росія - особлива. І що Росія начебто має право панувати над своїми сусідами. Бо це - провідна тема російської історії впродовж багатьох століть.

Тож він так само легко міг знайти обґрунтування своїх дій у Сталіна, в царському періоді. Бо історія російського домінування над сусідами - давня.

"Українці роблять те, що треба"

ВВС: У зв'язку з цим що б ви порадили українцям, які ось уже пів року тримають оборону і стримують російську агресію?

Енн Еплбаум: Я вважаю, що українці вже роблять те, що треба. Вони організували своє суспільство - зокрема, громадянське - на допомогу збройним силам, створили волонтерський рух, громадянський активізм.

Це не лише допомагає буквально конкретними діями, продуктами і прихистком, а й психологічно. Оте відчуття взаємодопомоги надзвичайно важливе.

Крім того, українці, як на мене, довели, що можуть добре справлятися з тими ресурсами й озброєннями, які в них є. Вчаться використовувати їх креативно. Мають чітку стратегію. Вони влучають у російські склади боєприпасів і командні пункти далеко від лінії фронту, чим значно зменшують наступальні можливості росіян.

Я не та людина, яка може давати військові поради, але з того, що ми бачимо, то і військова, і соціальна стратегії працюють. І тепер важливо, щоб Україна не загрузла у внутрішніх чварах чи якихось корупційних скандалах, а забезпечила успіх цієї місії.

ВВС: Які політичні виклики для європейської підтримки України в цій війні - в Британії зміна голови уряду, в Італії на порозі вибори. Чи є тут загроза для сталості військової допомоги Києву?

Енн Еплбаум: Єдина країна в Європі, щодо якої я би мала побоювання - Італія. А все тому, що в майбутній урядовій коаліції буде більш ніж одна фракція, яка є відкрито проросійською і могла отримувати фінансування з Росії.

Такого немає більше ніде у Європі, за винятком, звичайно, Угорщини, яка відкрито проросійська. Італія - потенційно найслабша ланка у Європі. Але з іншого боку, я не впевнена, чи італійська допомога або італійська зброя має бодай якийсь вплив на ситуацію на фронті.

Проросійський уряд в Італії може вплинути на те, як буде триматися режим санкцій. Тут є підстави для стурбованості, але я не певна, що це може поставити під загрозу допомогу у веденні війни.

"Польський уряд підштовхнуло суспільство"

ВВС: Ви живете в Польщі, яка прийняла найбільше українських громадян, що змушені були покинути свої домівки через війну. Зовсім недавно польську владу критикували за відмову прийняти - як це зробила Німеччина, наприклад, сирійських біженців. Як ви оцінюєте дії Варшави зараз?

Енн Еплбаум: Нинішній польський уряд на початку своєї каденції був зовсім не проукраїнським. Вони мали дуже мало зв'язків з Україною, більше переймалися історичними кривдами і образами, ніж сучасною українською політикою. Але до дій уряд підштовхнуло саме суспільство.

Коли почалося вторгнення в лютому, то в польському суспільстві здійнялася велетенська хвиля підтримки. Приватні особи і благодійні організації опікувалися першими хвилями біженців, не чекаючи допомоги від держави.

У певному сенсі, уряд був змушений діяти під тиском громадськості. Ми можемо невдовзі досягти етапу, коли ентузіазму в ставленні до біженців стане менше.

На мою думку, найбільші проблеми виникнуть у двох сферах - медицині та освіті. Важко уявити, як польська система шкільного навчання зможе поглинути таку велику кількість українських учнів. А ще - попереду зима. Оцінити це все важко, бо багато українців повертаються додому.

Я двічі була в Україні, й обидва рази потяг Варшава-Київ був повний людей, які поверталися. Восени таких людей може бути ще більше. Так що побачимо.

Хочете отримувати головні новини в месенджер? Підписуйтеся на наш Telegram або Viber!