Курт Волкер: Ми повинні зупинити Росію у межах її кордонів
«Ми побачимо дуже сильну підтримку України упродовж наступних двох років»
Колишній спецпредставник Держдепартаменту США з питань України, почесний співробітник Центру аналізу європейської політики Курт Волкер втретє підряд за останні три роки приїжджає до Києва. За доброю традицією дипломат поспілкувався з «Главкомом». Нагадаємо, що позаторік Волкер приїздив з нагоди відкриття Американського університету.
Минулого року підставою для візиту була участь в інавгураційному саміті «Кримської платформи» – новоствореному міжнародному майданчику, що ставить за мету домогтися деокупації Криму.
Цього року Волкер також приїжджав у справах Американського університету у Києві, а також побував на ДП «Антонов». Цього разу розмову з паном Волкером «Главком» розпочав із мотивів, що спонукали напад Росії на Україну.
Автор: Микола Сірук
Пане Волкер, що, на вашу думку, спонукало Путіна почати війну? Ще в 2019 році ви заявляли, що росіяни не хочуть виконувати Мінські домовленості. Тобто вже тоді було зрозуміло, що Росія йтиме іншим шляхом?
Ще в 2017 році, коли я почав працювати спеціальним представником США у справах України, намагався дати всім зрозуміти, що це не сепаратисти, а Росія є частиною Мінських домовленостей. І що саме Росія не хоче виконувати свої зобов’язання згідно з Мінськими домовленостями.
Тим часом, Україна їх виконувала. Багато наративів щодо Мінських домовленостей були неправильними і помилковими, бо вони відповідали російському погляду, який був нечесним, фальшивим, і тому було важливо все це виправити.
І тепер, що набагато очевидніше, Росія явно бере участь у новій агресії проти України, окуповує велику частину її території і в жодному сенсі абсолютно не дотримується міжнародних законів.
«Вихід США із Афганістану заохотив Путіна до нападу на Україну»
Все-таки, що саме мотивувало його напасти?
Це дуже гарне питання. Ви не можете залізти в голову Путіна. Але він дав якісь натяки. Один з них полягав у тому, що він хоче бути в Росії великим будівничим імперії, як Петро Великий. І він бачить себе великим російським лідером. Тому йдеться про його его і спадщину.
Інший натяк. На мою думку, його приваблюють історичні аналогії. Сто років тому було засновано Радянський Союз на руїнах російської імперії.
А зараз Путін хоче заснувати нову російську імперію на руїнах Радянського союзу.
Він же сказав якось, що розпад Радянського союзу – найбільша трагедія 20-го століття.
Думаю, що ці речі крутилися у голові Путіна, коли він приймав рішення про напад на Україну.
Окрім того, вважаю, що Путіна заохотив до нападу на Україну вихід США із Афганістану. Він побачив у цьому брак рішучості США використовувати силу, що відкрило свого роду двері для нього піти дальше в Україну і не стояти осторонь.
Чи не гадаєте ви, що іншою причиною для нападу стало виведення США, Великою Британією та Канадою військових інструкторів з України та персоналу посольств? Наприклад, британський аналітик Кір Джайлс сказав в інтерв’ю «Главкому», що цей чинник став «зеленим світлом» для Путіна.
Думаю, що так, це було свого роду «зелене світло». Але, на мою думку, Путін розпочав планування війни проти Україні задовго до цього. Це почалось, можливо, декілька років тому. Свідченням цього є деякі речі, які ми бачимо під час реалізації війни. Наприклад, вчора я був у Гостомелі (інтерв’ю записувалось 7 серпня – «Главком») і зустрічався з працівниками ДП «Антонов», які мені розповіли, що серед російських військових були досвідчені спеціалісти, які знали, що шукати і яку інтелектуальну власність украсти в цього підприємства. А таке, зазвичай, не робиться за пару тижнів до війни (сміється), а планується заздалегідь.
Існує багато інших прикладів того, як росіяни планували здійснити цю війну, до якої вони мали бути готовими заздалегідь.
Але ви праві стосовно того, якби ми не вивели наших інструкторів і персонал посольств, то, ймовірно, це б змусило Росію подумати про можливі ризики нападу в такій ситуації. Так, сам факт виведення став, як ви сказали, «зеленим світлом» для Путіна, але не це спричинило напад. Він планувався задовго до цього.
«Імперіалістична ідеологія Путіна така сама, як у Гітлера, Муссоліні, японців напередодні Другої світової»
Дивно, чому в адміністрації Байдена не знайшлося людини, яка могла б привести паралель з тим, що сталося в Грузії у 2008 році, адже тоді Росія використала обстріл грузинською стороною нібито своїх миротворців для нападу. І хтось міг сказати росіянам, якщо загине хоч один з наших інструкторів чи працівників посольства, то ми вступаємо у війну…
Так. Думаю, президент Байден дуже обережно уникав речей, які, на його думку, можуть втягнути США у прямий конфлікт з Росією, щоб не спровокувати Третю світову війну. Про це я багато чув від його радників.
У мене зовсім інша думка з цього питання. І вона полягає ось у чому: імперіалістична ідеологія Путіна така сама, як у Гітлера, Муссоліні, японців напередодні Другої світової війни. І що не протистояння Путіну спричинить Третю світову війну, а навпаки, якщо ми йому не будемо протистояти.
У продовження теми Мінських домовленостей: що у них бракувало, аби їх можна було реалізувати?
Мінські домовленості абсолютно мертві. Вони ніколи не будуть і не могли бути імплементовані тому, що Росія ніколи їх не імплементувала. (сміється) Тут усе просто. Домовленості вимагали:
– повного перемир’я і припинення вогню;
– виведення іноземних військ з території України, що мало на увазі російські війська;
– розпуск нелегальних озброєних формувань, тобто невизнаних «ЛНР» і «ДНР».
І росіяни ніколи не виконували жодних з цих пунктів і тому вони ніколи не були реалізованими.
«Як спецпредставник США я зміг зробити декілька дуже важливих речей»
Чи не шкодуєте ви про витрачений час на переговірний процес, який зрештою ні до чого не призвів?
Ні, зовсім не жалкую. Це було дуже важливо. І, оглядаючись на цей період, думаю, що як спецпредставник США я зміг зробити декілька дуже важливих речей.
Перше, і якраз ми про це говоримо, описати чіткою мовою те, що робить Росія. Бо до того ніхто не збирався і не робив цього. Натомість говорилось про контрольовані і неконтрольовані урядом України області, замість того, щоб говорити про російську окупацію. Тож було важливо розібратися і чітко побачити, в чому суть проблеми.
Друге, треба було зняти ембарго на постачання озброєнь Україні, щоб не було підстав не посилати в Україну оборонне летальне озброєння. Ми позбулися цієї перепони і почали надавати «Джавеліни» і більш серйозне тренування для українських вояків. І добре, що ми зробили це у 2017 році, інакше Україні було б значно важче у 2022 році.
Ви кілька разів проводили переговори з Сурковим. Чи немає у вас інформації, де зараз цей колишній помічник Путіна з питань України і чим займається?
Ні, у мене немає жодної інформації.
Про що, на вашу думку, може свідчити його зникнення з інформаційного поля Росії?
Думаю, що в певний момент Путін вирішив, що йому потрібні інші люди, яким буде доручено працювати над Україною. Це, мабуть, сталось у 2018-19 роках. І саме тоді Путін вирішив, що хоче заволодіти усією Україною. Я не знаю точно, коли він прийняв це рішення, але мабуть не пізніше початку 2020 року. Думаю, що вони витратили рік чи два на планування цього нападу.
«Україна має повернути свої території»
Чи є у вас впевненість, що Україна і США однаково розуміють слово «перемога» у цій війні? Що для США могло б означати перемогу?
У мене є два дуже пов’язаних погляди. Перший – Україна має повернути свої території. Не можна було допустити, щоб Росія окупувала частину території України. І цьому треба покласти край.
Другий – Росія мусить погодитись жити в межах своїх кордонів. Нас не повинно влаштовувати те, щоб Росія надалі залишалась імперіалістичною державою і захоплювала території інших країни. Це буде постійна небезпека для Європи.
Це розуміння для США?
Так, з перспективи США чи НАТО, Росія, яка відчуває себе імперією, і має право захоплювати чи забирати території в інших країн, є постійною небезпекою. І нас не повинно влаштовувати життя з такою Росією.
Ми повинні зупинити Росію у межах її кордонів.
Чи вірите ви, що Росія може зазнати невдачі саме військовим шляхом?
Не лише військовим шляхом, має бути комбінація економічних санкцій, тиск на енергетичний сектор і фінансові транзакції, військова поразка в Україні, а також активність в інформаційному просторі, щоб росіяни почали розуміти, що Путін зробив для них.
Останнє не реально, зважаючи на те, як росіянам промивають мізки щодня державні масмедіа…
Принаймні, вони зрозуміють, що Путін їх обманув. Думаю, що в певний момент росіяни мають побачити, що він зруйнував їхню країну. Путін може заявляти, що є великим лідером, але фактично уже цього року знищив половину російських звичайних озброєнь. Він зменшує ВВП Росії, униможливлює купівлю імпортних товарів, ослабляє російську промисловість, випускає автомобілі без кондиціонерів, через неможливість отримувати комплектуючі. І все це через війну Путіна.
Чи вірите ви в розвал Росії?
У минулому столітті це сталося двічі. Тому цього не можна виключати. Але так чи інакше авторитарна імперіалістична політика, яку проводить Путін, є нежиттєздатною. Тому, це має змінитись.
І якщо так, то коли це може статися?
Цього не можна передбачити. Все залишається так, як є, поки чогось не станеться.
Пане Волкер, чи існує загроза, що після проміжних виборів до Конгресу і Сенату у листопаді цього року, отримавши більшість республіканці почнуть вимагати скорочення допомоги України?
Ні. Думаю, ми побачимо дуже сильну і тверду підтримку України упродовж наступних двох років. Під запитанням залишається президентські вибори.
А ще зарано передбачати, що станеться через два роки. А щодо середньострокових виборів незалежно від того, чи республіканці отримають більшість у Палаті представників, чи в Сенаті, 80% республіканців та демократів в обох палатах твердо підтримують Україну. І мабуть скоро ми побачимо ще один пакет допомоги Україні, який буде схожим за своїми масштабами до того, що ми мали цього року.
Як особисто ви сприйняли слова Трампа про те, що Україна мала б піти на поступки Росії?
Думаю, що він розкидається заявами, бо намагається посилити свою політичну позицію. У жодному разі у політиці США не знайдеться місця заклику, щоб Україна поступитися частиною території.
Питання в лоб: ви вірите, що Трамп є агентом російського впливу в американській політиці?
Ні. Я думаю, що він – популіст і націоналіст. І до речі, американці, які голосують за нього, не мотивуються зовнішньою політикою, Росією, Україною чи чимось іншим, а соціальними питаннями. Вони вважають, що ліві виступають за радикальні соціальні зміни і хочуть це зупинити.
А Трамп виступає з гаслом «Америка понад усе», говорить про аборти, зброю, навчання, трансгендерність, початкові школи. І це саме ті речі, які мотивують правих у США, і на яких він збирається нажити капітал.
«У США – величезне співчуття до України»
Як зараз американці ставляться до українців? Це ставлення таке ж, як і до сирійців, яких теж, до речі, бомбила Росія?
У США – величезне співчуття до України і того, що відбувається у вашій країні. І це на сто відсотків. Кожен бачить картини воєнних злочинів, страти цивільного населення, обстрілів пологових будинків, шпиталів, обурливе викрадення дітей і відправку їх до Росії. А також викрадення цивільних громадян. І навпаки тут нуль співчуття до Росії.
Якщо говорити про дебати, то у США не обговорюється питання про співчуття до України, а такі питання як: чи треба нам піти на прямий конфлікт з Росією, скільки це коштуватиме, як довго це триватиме.
Пане Волкер, чому останнім часом деякі впливові американські ЗМІ (наприклад The New York Times) відверто підігрують Росії, повторюючи тези кремлівської пропаганди. Зокрема відомий публіцист Томас Фрідман написав колонку про Тайвань у цьому виданні, у якій зазначив, що «зараз існує глибока недовіра між Білим домом і президентом України Володимиром Зеленським – значно більша, ніж про це дозволяється висловлюватись». Якщо це не фактор підкупу, то що це?
Я зовсім не вірю цьому. Про Україну зараз подається дуже багато інформації, зокрема і такої, щоб дискредитувати людей чи створити тертя між країнами. І ми повинні сприймати таку інформацію дуже обережно.
Думаю, що адміністрація Байдена розглядає президента Зеленського, як такого, хто зробив надзвичайну роботу як лідер країни під час війни, який прийняв дуже важкі рішення і реалізував їх. Я не бачу жодного коливання.
А що ви скажете про матеріал у CNN під заголовком: «Чиновники адміністрації Байдена приватно сумніваються, що Україна поверне назад усі свої окуповані території»?
Можливо, йдеться про оцінку військових спроможностей України і Росії. І я маю нагадати, що більшість американських експертів помилялися щодо цього на кожному кроці. Вони продовжували недооцінювати як спроможності України, так і Росії.
«Щоб справитися з амбіціями Китаю щодо Тайваню, нам треба все зробити правильно з Україною»
Візит спікера Палати представників Ненсі Пелосі до Тайваню викликав у США гострі дебати щодо доцільності цього кроку, не кажучи про спровоковане ним напруження у відносинах між Вашингтоном і Пекіном. Що ви думаєте з цього приводу?
У нас є крайні ліві і крайні праві, які з різних причин не хочуть підтримувати Україну наскільки максимально ми можемо. Деякі з них просто намагаються умиротворити Росію і триматися подалі від конфлікту. Дехто з них є ізоляціоністами, дехто хоче аби пріоритетом були відносини з Китаєм. Ці аргументи завжди існували.
Реальність полягає в тому, що Китай дуже уважно спостерігає за війною в Україні, і як ми впораємось з цією проблемою. З одного боку, якщо ця війна ослабить Путіна і Росія зазнає поразки, а Захід буде підтримувати Україну і допоможе їй домогтися успіху, вижити і стати сильнішою, то це буде сигнал Китаю, що він має бути обережним.
А з іншого боку, якщо Росія досягне успіху в Україні, агресія буде винагороджена і Путін отримає територію, а Захід відступить і в Україні відбудеться зміна влади, то це буде заохоченням для Китаю.
Тому я не погоджуюсь з людьми, які бачать альтернативу між тим, чи ми впораємось з Росією в Україні або чи ми впораємось з Китаєм у Тайвані.
Я вважаю, що ці речі дуже поєднанні. І щоб справитися з амбіціями Китаю щодо Тайваню, нам треба все зробити правильно з Україною.
Що ви думаєте про роль конгресвумен Вікторії Спартц, яка постійно звертається з листами до Байдена, критикує позицію Білого дому щодо України і вимагає відставки голови Офісу президента Єрмака?
На жаль, це неправильно. Думаю, вона не права і підживлює тих, кого я вже змальовував: умиротворювачів та ізоляціоністів. Вона дає їм аргументи, щоб виступати проти надання допомоги Україні. Можливо, вона це робить на власний розсуд, підтримуючи Україну як американка з українським походженням. Але це має дуже негативний вплив. Окрім цього, ми не повинні занурюватись у теорії змови та різні звинувачення проти пана Єрмака. Ми підтримуємо відносини з Україною, українським народом. І ми твердо підтримуємо президента Зеленського та його команду і маємо це робити надалі.
Пане Волкер, чи поділяє колективний Захід думку німецького експерта Ульріха Шпека, який написав у Twitter: «Єдиний шанс для тривалого миру в Україні та Східній Європі – зміна поведінки Росії. Ця країна повинна відмовитись від свого імперіалістичного і ревізіоністського курсу. Це може статися лише, якщо Росія програє в Україні, якщо зрозуміє, що не отримає того, що вона хоче».
Чи навпаки з наближенням холодної зими в Європі, через різке подорожчання газу на Заході почнуть тиснути на Україну, щоб вона поступилась Росії?
Справді, Ульріх абсолютно правий щодо імперіалістичного курсу Росії. Я також погоджуюсь з ним, що абсолютно необхідно змінити поведінку Росії. Але я стурбований тим, що тиск на Україну може збільшитися з боку Західної Європи через обмеження постачання енергоресурсів і високі ціни цієї зими. Оскільки вони вважатимуть це некомфортним.
Але відмінність між людьми, які гинуть, і тими, які платять більше за газ, не сумісна. Ніхто у Західній Європі не повинен бути настільки цинічним, щоб чинити тиск на Україну через можливе підвищення цін на газ.
«Нам треба дати Україні все, що вона потребує, аби виграти війну»
В інтерв’ю українським ЗМІ польський посол в Україні Ціхоцькі заявив, якби Україна отримала Himars раніше, вона б не відступила з Маріуполя. Що ви думаєте про це?
Я не знаю. Можу лише сказати: ми знали давно, що Україна потребує «Джавеліни», «Стінгери», важкі озброєння, артилерійські гаубиці, Himars, систему протиповітряної оборони, бойові літаки, протикорабельні системи. Ми знали про все це.
І нам треба було почати негайно поставляти всі ці озброєння, щоб надати Україні стільки підтримки, аби вона могла якомога скоріше дати відсіч. Ми не зробили цього. Ми робили це повільно, невеликими партіями, одну систему озброєнь за раз. Спочатку ми сказали «ні», а потім – «так». І це стосувалось «Стінгерів», артилерійських і протикорабельних систем, санкцій SWIFT, скорочення закупівлі російської нафти і газу.
Нам треба було припинити це і дати Україні все, що вона потребує і що може допомогти їй виграти війну.
У згаданій статті в CNN говориться, що Україна потребує 48 Himars. Чи отримаємо ми їх?
Я не знаю цього. Але певен, що Україна має отримати ці системи, а також боєприпаси до них. Це не надмірна кількість. Але це може змінити ситуацію. Існує ще інша система Atacms – оперативно-тактичний ракетний комплекс США виробництва Lockheed Martin з балістичною ракетою, яка також буде дуже корисною, оскільки відноситься до артилерії з великою дальністю.
Немає жодного сенсу в аргументах, щоб не надавати Україні артилерійських систем великої дальності.
«Ми ще не використали те, що є, перш ніж, приступити до «ленд-лізу»
Пане Волкер, можете розповісти, що відбувається із законом про «ленд-ліз», коли він почне діяти і наскільки фактор виборів в США у листопаді вплине на його активізацію?
Існує певна плутанина щодо «ленд-лізу» і повноважень президента, які зараз використовуються для надання озброєнь Україні. Конгрес звертається до адміністрації і каже: ви можете витратити до $20 млрд на військову допомогу Україні. Це означає, що озброєння можна взяти із запасів США, закупити у промисловості або використати програму іноземного військового фінансування і потім надати їх Україні.
Тому це дуже гнучкий інструмент, щоб дозволити Україні отримати доступ до оборонної продукції чи озброєнь.
Ми використали лише $8 млрд з 20 млрд тому залишається ще 12 млрд.
Ленд-ліз пропонує дещо більші можливості і за більш спрощеними процедурами. Але ми ще не використали те, що знаходиться на столі, перш ніж, приступити до «ленд-лізу». Він не міняє природи допомоги, а лише означає більше. І це повертає нас до вашого попереднього питання, чому ми зараз не робимо більше.
Єдина відповідь – адміністрація намагається обмежено поставляти озброєння і показати, що ми стримуємось не хочемо на пряму вступати у зіткнення з Росією, що ми не є частиною конфлікту. На мій погляд, це помилковий і неправильний підхід. Ось у чому причина.
А коли цей підхід може змінитися і адміністрація Байдена все-таки зробить ставку на швидку чи вирішальну перемогу України?
Я сподіваюсь, що ми дійдемо до цього моменту. Але я можу сказати, що ми почали надавати більше. Спочатку було поставлено дві системи Himars і 42 боєприпаси до них. І це було несерйозно. Тепер на озброєнні української армії 16 Himars і понад тисячу боєприпасів. І це набагато серйозніше. І цю кількість буде збільшено. Думаю, що ми йдемо до цього і пришвидшуємо нашу підтримку і наші поставки. Але ще не дійшли до цього – цієї мети.
«До кінця року Україна успішно поверне частину території, окуповану Росією»
Пане Волкер, який ваш прогноз: де ми будемо до кінця цього року?
Думаю, що до кінця року Україна успішно поверне частину території, окуповану Росією. Особливо це стосується території навколо Херсона, можливо Запоріжжя і Харкова, де українська армія зможе відкинути далі російські війська від цих міст. Тим часом, мабуть, Луганська і Донецька область залишатимуться під російською окупацією. З початком зимової пори ситуація буде більш-менш статичною.
Втім, думаю, що для російських військ тут зима буде дуже важкою. Їхні лінії постачання перебуватимуть постійно під загрозою, у росіян будуть великі складнощі з пальним, продуктами, боєприпасами та мобільністю. І все це для них ще більше ускладниться наступною весною.
Ви започаткували в Україні американський університет. Враховуючи нинішню ситуацію, чи не буде провальним цей проект?
Американський університет у Києві діє за планом. Починаючи з вересня, ми пропонуємо два дипломи магістра та три бакалаврату. Реєстрація вже відкрита і йде добре. У вересні заняття будуть проводитися в режимі онлайн, але ми сподіваємось уже в січні розпочати очні заняття.
Микола Сірук, для «Главкома»
