Экс-президент ПАСЕ: Нам нужны россияне в Совете Европы, и вам – тоже
ПАСЕ стала источником головной боли для всего Совета Европы. До недавнего времени здесь председательствовал Педро Аграмунт, скандальный пророссийский президент, которого чуть ли не силой выгоняли с должности. А теперь ассамблею потряс коррупционный скандал (здесь Аграмунт тоже оказался одним из главных обвиняемых).
И все же в вопросе российско-украинского конфликта ассамблея остается на светлой стороне, и даже финансовый шантаж Москвы этого не изменил.
Принципиальность в ключевых вопросах в ПАСЕ обеспечивают депутаты "старой школы" – такие как Анн Брассер. Парламентарий из маленького Люксембурга за 20 лет работы в Страсбурге заслужила несомненный авторитет и два года была президентом ассамблеи. Апрельская сессия стала для нее последней: Брассер, которой скоро исполнится 68 лет, сообщила о завершении политической карьеры.
Ее прощальная речь в зале ПАСЕ завершилась продолжительными аплодисментами. А значит, в ассамблее сохраняется также уважение и к ее принципам.
"Европейская правда" воспользовалась случаем пообщаться с Анн Брассер. В ее интервью – не только о кризисе, но и о том, как Совет Европы будет сотрудничать с Россией и другими "проблемными странами". Не все ее слова мы готовы беспрекословно поддержать, но именно так сейчас думает элита Парламентской ассамблеи.
"Вы правильно упомянули о войне"
– Совет Европы сможет выйти из кризиса? Или остается наблюдать за его упадком?
– Прежде всего, я с вами соглашусь: организация в кризисе; отрицать это означало бы, что мы просто не хотим искать решение. Но если есть кризис, то это значит, что мы обязаны извлечь уроки и предложить изменения.
Совет Европы должен оставаться эффективным: это сейчас нужно больше, чем когда-либо.
Знаете, когда я мысленно возвращаюсь к тем временам, когда организация была создана, когда была подписана Европейская конвенция по правам человека, то я понимаю:
Сегодня мы вообще не смогли бы создать такой Совет Европы!
Поэтому мы, как члены ПАСЕ, обязаны сохранить то, что есть.
– Вы считаете, что ситуация сейчас хуже, чем 70 лет назад?
– А как я могу еще говорить, если в некоторых странах-членах СЕ журналисты попадают в тюрьму только за то, что выразили свои взгляды? Если в разных странах большинство СМИ контролируются правительством? Если есть страны в Совете Европы, где человек может оказаться за решеткой только за то, что написал твит с критикой главы государства?
Свобода выражения мнений перестала быть абсолютной ценностью. Или возьмем свободу объединений – как с ней в странах, где действует закон об "иностранных агентах"?
– Простите, что перебиваю, но Совет Европы был создан после Второй мировой войны, в 1949 году. Разве тогда все было безоблачно?
– Конвенция по правам человека все же появилась чуть позже (ее подписали в 1950, заработала в 1953 году. – ЕП). Но вы очень правильно упомянули о войне. Совет Европы создали в 1949 году именно для того, чтобы Европа больше никогда не оказалась в состоянии войны. Тогда решили, что это может предотвратить только организация, основанная вокруг идеи прав человека. Учитывая то, что в большинстве наших стран после того продолжаются десятилетия мира – задумка сработала.
Но мы получили другую проблему: сейчас большинство европейцев воспринимают мир как нечто очевидное, как то, что точно есть.
Европа забыла о войне.
"Какой кодекс нужен, чтобы не брать взятки?"
– Итак, вернемся к кризису в организации, к коррупционному кризису. Что делать?
– Сейчас важно разделять юридическую и политическую части. Некоторые говорят, мол, нужно дождаться решения судов, которые бы доказали факт коррупции.
Нет, это неправильный подход! Ведь помимо юридической, должна быть и политическая ответственность. Те депутаты, кто нарушил кодекс поведения, должны просто уйти! Мы уже слышим от них, мол, "да я только одну статью нарушил, я не знал об этих требованиях..." Но должно быть по-другому! Вы не можете совершать недостойные действия, даже если "все вокруг так делают".
И я знаю, что в ПАСЕ есть много коллег, которые считают точно так же, как и я, и готовы на жесткую реакцию.
– Есть и такой стереотип, мол, Восточной Европе свойственна коррупция, а Западная Европа – это совсем другое.
– Вы же видите, что это не так.
– Что-то изменилось в ПАСЕ, раз нынешний кризис стал возможным?
– Дело не в ассамблее. Просто те политики, которые нарушили кодекс поведения – не слишком умные и недостаточно осторожные люди. Если у тебя как политика возникают хоть малейшие сомнения, разрешено ли то, что ты делаешь – ты должен дважды все взвесить.
Как по мне, нам вообще не нужен кодекс поведения, ведь и так каждый знает, что можно делать, а что нельзя. Действительно ли вам нужен какой-то кодекс, чтобы не брать взятки? Надо лишь быть достойным человеком.
Или возьмем ситуацию с подарками.
Похоже, все действовали по принципу "другие делают, и я сделаю", не задавая себе лишних вопросов.
Когда-то это на самом деле было нормальным – принимать подарки, которые являются выражением гостеприимства. Но мы же все знаем, что теперь в большинстве парламентов подарки необходимо декларировать. Так же и в ПАСЕ, если подарок дороже 200 евро.
– Но никто этого не делает!
– Я была первой. И некоторое время оставалась единственной, только несколько депутатов последовали моему примеру.
И дело не в сумме. Политики должны чувствовать: или вам что-то дарят, просто выражая уважение, или вас хотят склонить к какому-то решению.
Справка: Члены ПАСЕ обязаны декларировать подарки дороже 200 евро. В ноябре 2014 года Анн Брассер задекларировала шарф стоимостью 375 евро, подаренный ей председателем Госдумы, с тех пор до сентября 2016 года ни один депутат ПАСЕ не признавал получения подарков. До сих пор этот шарф остается самым дорогим задекларированным подарком, хотя коррупционный скандал открыл данные о традициях одаривания депутатов властями Азербайджана.
– Когда именно ПАСЕ встала на скользкий путь? Был ли это 2012 год, когда активисты впервые сообщили об "икорной дипломатии"? Или 2016-й, когда Аграмунта избрали президентом, или другой период?
– Я хорошо помню первый отчет об "икорной дипломатии". Там было много интересных вещей, но не было доказательств! А когда доказательств нет, вы должны быть очень осторожными.
Да, когда мы видели, как голосует зал по вопросам, связанным с Азербайджаном, пожалуй, у всех в ПАСЕ было ощущение, что что-то не так. Но одного лишь ощущения недостаточно!
У меня хорошие отношения с рядом общественных организаций, и они тогда убеждали меня сделать какое-то заявление, обвинить Азербайджан и отдельных депутатов... Но я тогда отказалась, потому что это очень опасный путь.
Если ты выдвинул в ПАСЕ обвинения, а большинство депутатов их отвергли и решили, что "все нормально" – тогда это дает индульгенцию тем, кто ведет себя недостойно. А желающих сказать так было достаточно – даже сейчас, когда уже есть доклад следственной группы, есть те, кто пытается его оспорить.
"Вы не можете изменить Россию просто взмахом руки"
– Итак, сейчас есть доклад о коррупции, тайное стало явным. Так должны ли оставаться в составе Совета Европы такие страны, как Азербайджан?
– Хороший вопрос, я и сама над ним думала. Тем более, что у нас есть и другие проблемные страны – например, те, которые не платят взносы (речь идет о России. – ЕП).
Я пыталась найти ответ сама для себя: что будет, если мы выбросим эти страны из организации? Ведь нарушитель – не вся страна, нарушитель – режим! При этом, если страна выходит из Совета Европы, ее граждане теряют защиту Европейского суда по правам человека.
– Вы шутите или действительно считаете, что азербайджанцы сейчас получают защиту в Страсбурге?
– Определенный уровень защиты есть даже в Азербайджане. Я говорю "определенный", зная, что решения суда не выполняются. Но инструмент, к счастью, есть. Так что я боюсь открывать ящик Пандоры, отбирая у людей даже это.
И повторю то, что сказала в начале нашей беседы: сегодня мы вообще не смогли бы создать ЕСПЧ, не смогли бы подписать Конвенцию.
Поэтому наш долг – защищать то, что есть; защищать Европейскую конвенцию по правам человека!
– Но подобные члены отравляют весь Совет Европы. К примеру, Россия отказывается выполнять те решения ЕСПЧ, которые ей не нравятся; а значит, любая западная страна может сказать то же самое!
– И это действительно проблема, ведь мы видим изменения даже в странах-членах ЕС. Даже в Евросоюзе к верховенству права уже нет абсолютного уважения.
Некоторые считают, что достаточно победить с показателем 50% + 1 голос – и ты хозяин. А если ты действуешь так, да еще и перестаешь уважать верховенство права, то страна превращается в диктатуру.
– Есть ли диктатуры в составе Совета Европы?
– Сложный вопрос. Выборы все же происходят везде, но...
Знаете, я обожаю Турцию. Эта страна сделала просто невероятное, Эрдоган провел невероятные изменения – сначала как мэр Стамбула, затем в качестве премьер-министра.
И я не знаю, почему теперь он изменился. Почему решил провести такие конституционные изменения. Но это произошло, поэтому мы решили реагировать, ПАСЕ снова открыла мониторинг по Турции.
Потому что когда я вижу все эти проблемы, журналистов в тюрьмах, тысячи уволенных госслужащих, задержанных... Я не могу представить, что все они связаны с попыткой переворота!
– Россия – это демократия или диктатура?
– На этот вопрос сложно ответить с уверенностью.
Когда-то еще Спиноза сказал: даже в демократиях люди порой хотят сильной руки. И вообще сильная рука – это нормально...
Я работаю в ПАСЕ с 1993 года, с пятилетним перерывом. Я была здесь, когда присоединилась Россия. Мы были рады принять новые страны-члены.
Но прошло немного времени, и ситуация в России начала деградировать.
Почему так произошло? Я считаю, что одна из причин – завышенные ожидания. Вы не можете изменить страну просто взмахом руки, словно включив свет в комнате! Для перемен нужно время. Не только для того, чтобы заработали новые государственные институты – но и для того, чтобы люди осознали свою ответственность.
При этом в России ожидали большего и образовался определенный вакуум. Люди, у которых раньше была работа, были деньги, которым вообще не нужно было принимать какие-либо решения, так как за них все решало государство – они оказались в вакууме и не видели никаких преимуществ для себя.
В таких условиях сильным личностям – таким как Путин или Эрдоган – легко заполнить вакуум собой. Дальше все стандартно: ты создаешь вокруг себя врагов, ты говоришь "только я могу вас защитить", и этого достаточно.
– Не могу не спросить еще раз о России. Лично я уверен, что Россия ставит цель подорвать Совет Европы изнутри...
– И я согласна с вами.
– Но все равно считаете, что лучше оставить их в составе СЕ и позволить осуществить задуманное?
– Ответить не так просто. Ведь когда они не внутри СЕ, а снаружи, они же все равно остаются серьезной силой, не так ли?
Кроме того, нам нужны россияне! В том числе – чтобы помочь вам, Украине. Россия участвовала в создании проблем для Украины, а значит, она должна быть и частью их решения!
То, что происходит на Донбассе, превратилось для Европы в повседневность, ведь у всех есть другие проблемы. Но это неправильно.
Это ваша территория, ее необходимо вернуть!
А значит, нужно договариваться с россиянами, искать выход. А как иначе?
– Можно договариваться, а можно – заставить.
– Если бы я знала, как можно заставить Россию отдать Украине ее земли, я бы, наверное, уже была Нобелевским лауреатом.
Но я этого, к сожалению, не знаю.
Интервью взял Сергей Сидоренко,
редактор "Европейской правды",
Страсбург, весенняя сессия ПАСЕ