Історик Ярослав Грицак: «Історію України неможливо любити»

Історик Ярослав Грицак презентував у Полтаві книгу «Розмови про Україну» – інтерв’ю з ним відомої польської письменниці Ізи Хруслінської. Це третя книга з ряду розмов – попередні були з Оксаною Забужко та Йосифом Зісельсом. Але хронологічно саме ця книга була першою – польською мовою вона вийшла ще у 2009 році, пише видання Трибуна. 

Утім, в Полтаві Ярослав Грицак говорив далеко не тільки про книгу. А й про  досвід минулого для України, складнощі сучасності та виклики майбутнього.

Про значення минулого

Історію України неможливо любити. Вона складна. У ній багато поразок і зрадників. Однак, якщо ми хочемо відбутися, ми повинні свою історію знати І враховувати. У 1991 році висновок Дойчебанку був такий: з усіх республік колишнього Союзу Україна має найкращі шанси на становлення. Вони взяли це не «зі стелі»: врахували потужність промисловості, аграрного ектору, науковців, освіченість населення, культуру. Однак іронія долі така, що й майже через 30 років Україна, фактично, залишається на тому ж місці. Бо в нас не було історії за всіма цими напрямками. Або ми не врахували її уроків. Минуле має дуже велику гравітаційну силу – воно не дозволяє нам відірватися до землі, якщо ми не вивчимо цей досвід.

Ця книжка («Розмови про Україну» – авт.) є чорновиком до іншої. Хочу написати коротку але дуже змістовну історію України. Зокрема, в ній ітиметься про те, чому в Україні було два Майдани – і обидва невдалі. І як нам діяти далі з урахуванням цього.

Про реформи

Україна не зможе стати новою Німеччиною, бо в нас зовсім інша історія. Але за розвитком точно може стати новою Польщею, наприклад.

Зараз не маємо вибору, окрім як радикальні реформи. Якщо ти робиш швидкі реформи, то це менше болить суспільству. І досягаєш найкращого результату. Ми ж весь цей час або не робили реформ, вважаючи їх дуже дражливими, або робили їх повільно.

Потрібні не лише суто економічні реформи. Бо економіка, як той Мюнхаузен у мультику, не здатна сама себе витягти з болота. Важливіші політичні реформи. Мої друзі, побувавши в Давосі цього року, поділилися враженнями: Україна «сходить з радарів» світу. Інтерес до нашої країни суттєво впав. Це пов’язане  з відсутністю великих позитивних змін тут, з відсутністю ясних сигналів та позицій. Але при цьому інвестори готові сюди зайти. Бо маємо великий ринок, та й народ працьовитий. Чого чекають? Потрібні незалежні суди. Без цієї умови інвестори не прийдуть. Швидкі реформи – це ліки від олігархізації. Для України ліки дуже прості – від’єднати політику від економіки. А для цього теж потрібні незалежні суди. У Польщі є багаті люди, але немає олігархів. Бо в них є вільний ринок. А в нас олігархи – це ті, хто має політичні переваги, як дають їм і економічні.

Про Полтаву

Полтава має навчитися говорити голосно. Вас нині не чути в Україні. Є поширена думка, що Полтавщина – це серце України. Але приїздиш сюди – і тиша. Я не чую це серце. Ніхто н чує. Воно мовчить. Україна не знає, чого Полтавщина насправді хоче. Ви повинні здобути свій голос.

Вам треба мати візію, стратегію, якою Полтава має бути. Чим може бути цікавою для полтавців і для світу. Причому не лише сьогодні, а й за 10 років.

Про історію та історичну пам’ять

Історія та історична пам’ять – не одне й те саме. Історія повинна бути вибіркова. Повинна демонструвати одні моменти і замовчувати інші. Звучати героїчно. І саме таку героїчну історію повинні викладати в школах, наприклад. Бо на іншій не виховати патріотів. А таке виховання – важливе завдання школи, адже це – державний інститут.

Щоб зрозуміти відмінність, уявімо, що хтось вирішив в акваріумі відтворити океанський світ. Отже, акваріум – це і є історія, а океан – історична пам’ять.

Про спільних героїв

Якщо українці на чомусь і сходяться, то це герої: Шевченко, Леся Українка, Франко, Хмельницький та козаки, Грушевський, київські князі та останні 10 років – Голодомор. Це те, що об’єднує. І саме історія, яка об’єднує, потрібна нам у часи реформ. Бандера ж нині – герой, який роз’єднує. Дійсно, кількість тих, хто вважає його постать героїчною, за останні роки зросли з 20% до 30%. Але це все іще не 50% і не 60%. І це ніяк не залежить від нашої з вами позиції або нашого з вами бажання. Українське суспільство зараз не готове говорити про Бандеру у такому ключі. Якщо ж будемо послуговуватися історією, яка роз’єднує, якраз і отримаємо війну.

Чому зараз люди готові говорити про Голодомор? Ще десять років тому так не було. Бо склався консенсус на цій темі: ця історія, ця біда була спільною для сходу, центру, півночі, півдня…

Про національну ідею

Я не вірю в існування національної ідеї. Це як снігова людина – нібито вона існує, але ніхто її не бачив. Нації формуються не ідеями, а спільним щоденним життям. І найкращий, як на мене, доказ, що наша нація існує – це готовність відповідати на зовнішню загрозу. Та сама, яку українці демонструють зараз.

Якби референдум про незалежність України провести в ці роки, то повірте: не було ще жодного року чи місяця, коли б результати не були б приблизно такими ж, як на тому першому референдумі. Тобто, ідея самостійності, незалежності України теж дуже об’єднує нашу націю. Але найсильніше піднімається підтримка незалежності України кожен раз, коли виникає загроза з боку Росії.

Різниця між першим і другим Майданами: на першому важливу роль відігравали лідери. Тоді тільки й кричали: «Ющенко! Ющенко!» На другому Майдані не було лідерів, бо рушійною силою, організатором його було суспільство. І в цій горизонтальності є велика сила. Ті люди, які були дітьми під час першого Майдану, вийшли на другий – і їхня поява сильно змінила його. Бо це нове покоління українців – вони живуть в мережевих спільнотах. А там є своя мораль – мораль рівності. У соцмережах всі рівні. Неважливо, яку посаду ти займаєш. Цьому новому поколінню легко зробити щось разом:  створити флешмоб чи щось більш глобальне. Будь-що, що вимагає горизонтальних зв’язків. Але їм важко створити партію, бо це – вертикаль. У цього покоління дуже хороший набір цінностей, але воно нічого не може з цим зробити, ніяк прилаштувати до партійної системи, до проведення реформ –  це все вертикалі. І це найбільше питання української сучасної політики: як поєднати соціальну енергію молоді і цю вертикаль. Утім, я не думаю, що це безнадійно. Не варто сподіватися на 2019 рік. Це дуже скоро, і ми вже нічого не встигнемо зробити. Але певний, що 2024 рік – це той рік, коли дійсно вдасться завести у парламент нові сили, нові партії, які зможуть щось реально змінити. Треба зрозуміти, що Україна – це не спринтерська країна. Тут нічого не відбувається швидко.

Про молодь

Я певний, що молодь зараз буде активно виїжджати. З цим нічого не можна зробити. Назавжди виїздять здебільшого ті, хто хоче спокійного життя. Таке є в Європі, є в США. Спокійне, але нудне. Але ось що: з тих, хто, повчившись за кордоном, повертається, кожен вартий десятьох. Чому вони повертаються? Бо в Україні цікавіші виклики, на які можна відповісти,і можна цілком неочікувано сформувати своє життя. Наприклад, така показова історія. Є український політик Олег Березюк. Небагато хто знає, що за освітою він лікар, психіатр. А ще менше людей знає, що він закінчив університет в США, вчився там 10 років. Однак потому вирішив стати політиком – і повернувся в Україну. Міг би він стати політиком в Америці? Навряд чи. Там и він був психіатром, мав би практику і непогано заробляв – але був би одним з сотень лікарів. Тут же він відбувся як політик.

Про популізм

Найбільша загроза нині – це популісти. Зазвичай популісти приходять після реформ. Але в нас вони приходять навіть на фоні браку реформ. Популізм зараз повсюди. Качинський, Трамп – це популісти. Популіста легко відрізнити – він постійно вживає в своїй мові слово «народ». Народ хоче те, народ хоче це. Народ, а не конкретний адресат. Той, хто обіцяє, але точно знає, що нічого не зробить. Обіцяє дуже хороший результат за короткий час.

Наступні вибори будуть дуже популістичними, бо маємо зараз дуже велику кількість змучених змінами і потрясіннями людей. Вони дійсно постраждали, не лише економічно, особливо пенсіонери. Так популістичні обіцянки ніколи не справджуються, однак, на жаль, люди мають дуже коротку пам’ять. От для чого потрібна історія: показати в перспективі, що популізм іще ніколи не дав жодних результатів. Правда мало кому подобається, але точно колись сформулював Черчель: «Я нічого не обіцяю, крім крові, поту і сліз».

.По фігню, капєц і роль бізнесу

Давайте не впадати в розпач. Зараз не стоїть питання про зникнення України з карти світу. Досі жодна країна, яка проголосила незалежність, не зникла з карти. Питання в тому, якою Україна буде. Зараз це ніби й велика держава, але слабка. Ніби й багата, але бідна. Ми вже кілька разів намагалися зробити успішну і сильну державу – і жодного разу нам не вдалося це. Треба знати, чому.

Українці знають тільки два стани хвороби – фігня або капєц. Фігня сама пройде, а капєц лікувати вже пізно. Будьмо готові до того, що довго ще житимемо з корупцією, патерналізмом, популізмом. Це як задавнені хвороби: наче й не фігня, але від них не вмирають. Страшнішою є наша неспроможність.

Зараз все більше дискусій про появу нової політичної сили здатної на реальні реформи. Яка буде брати і робити. Відрадно, що в цих дискусіях – багато представників середнього бізнесу. Проукраїнського, соціальноорієнтованого. Хоча років 10 тому ніхто ніхто з бізнесу не мислив такими категоріями. У країні, де діє патерналізм, робити успішний бізнес неможливо, складно, небезпечно. Для нього така модель управління державою неприпустима.

Він просто не може існувати в цій державі.

Текст: Світлана Варвянська

Першоджерело: видання “Трибуна”, Полтава.